Habt ihr euch schon mal Gedanken gemacht, wie eigentlich die Geschwindigkeiten auf Radtouren verteilt sind? Da ich in meinem Trainingstagebuch die Leistung aus der Durchsschnittsgeschwindigkeit und dem Bergindex "P/km" abschätzen will, muss ich mir wenigstens mal Gedanken drüber machen, leider ist das Resultat keine elementare Funtionenschar, mit der man schnell zum Ziel kommt ;-) Hier zunächst das Resultat:
Weitere Betrachtungen dazu folgen demnächst.
Was natürlich ausfällt, dass die idealtypische Dresden-Nord-Runde schon fast Gaußverteilt ist. Wenns dann bergiger wird, entwickelt sich die Verteilung dann mehr Trogförmig, wobei je nach dem, wie engagiert man fährt, entweder der rechte oder der linke Trogrand höher sind. Bei unseren Extrembergrunden aber kann man da nicht mehr viel beeinflussen, da fällts recht gleichmäßig von den niedrigen Geschwindigkeiten ab.
Jetzt schau ich mal noch, wie groß der Einfluss auf die Leistungsabweichung dann wirklich ist, wenn die Profile so aussehen.
Mich würde ja mal interessieren, wie das bei unseren Ötziteilnehmern aussah. Aufgrund der langen guten Abfahrten muss dass ja eigentlich immer noch sehr Trogförmig sein.
Ciao
Sirko
Kommentare
aber ich werde versuchen, dir verarbeitbare "nahrung" und ideen zu geben... naja, wie du schon gesagt hast, bei flachrunden kommt zirka gauss raus und bei bergrunden n trog.
je nach länge der auf- und abfahrten verteilt sich das dann halt...
allerdings kannst du das doch nicht 1:1 auf P/km umrechnen.
der eine fährt mit 0 W 80km/h, der andere mit 150W den selben speed...
die abhängigkeit vom cwA-wert von fahrer und rad, die leichtläufigkeit der lager, der reibungskraftunterschied der mäntel...oh ha, da kommen einige indikatoren auf dich zu...
vergleich doch mal bergab den opa mit 40er baumarkt-mänteln, der aufrecht auf nem diamant den possendorfer berg runter fährt, oder den abgeduckten (auf dem oberroohr sitzenden, schulter auf den lenker liegenden und kinn auf dem vorderraf schleifendem kinn) speedfreak mit 18er contis...
bei tempo 85 möcht ich dann nicht den P-unterschied wissen *aua*
hm, also beui mir wars immer so
1) sölden-ötz 55er schnitt, max 80, min 45 (min 0 kmh bei start und 20 in den kurven ist zeitlich ebenso vernachlässigbar klein, wie der ausflug von tempo 75 auf 0 im kreisverkehr aufs rosenbeet)
2) ötz-kühtai, ca 12-15er schnitt, max 20, min 8
3) kühtai-innsbruck, ca 55er schnitt, max 105, min 40
4a) innsbruck-erster brenneranstieg (und brenner schlussanstieg) ca 15er schnitt
4b) brenner auffahrt ca 25er schnitt, max=min
5) brennerabfahrt ca 45er schnitt, min 40, max 65
6) jaufenauffahrt 10-12er schnitt, max 15, min 8
7) jaufenabfahrt 40er schnitt, großes speedgefälle, da viele kehren, also zeitlicher anteil 55kmh=zeitlicher anteil 15kmh
8) timmelsjochauffahrt, erste hälfte konst 15, zweite hälfte konstant 10kmh, max 20, min 8
9) pass-sölden ca 50er schnitt, max 105, min 40 (gegenanstieg ca 2km 15kmh)
da du die km-abschnitte aus dem netz bekommst, und wenn du ne schlusszeit von 9:45 nimmst ... kannst du zumindest mein profil so ungefähr erstellen....
so ungefähr jedenfalls, wenn ich mal in ruhe drüber nachdenke, verfeiner ich die angaben
Ich will ja auch nicht das Total genaue, ist klar, die physikalischen Parameter kann man leicht anpassen, kennt man ja sowieso nicht genau ;-) Ich kann ja mal noch problemlos mit einarbeiten, dass der cwa kontinuierlich von 0,3 m² bis 0,25 m² fällt, das ist schon ein grober fehler, das geb ich dir recht. Der Steffen müsst dann ja noch bei 50 km/h eine übelsten Sprung mit einarbeiten, weil er sich dann dort aufs Oberrohr legt
Vergessen sollte man außerdem nicht: Wer im Gebirge fährt hat weniger Luftwiderstand. Wer die Heimat Light bei 0°C fährt benötigt bei 26 km/h 147 W im Schnitt, bei 25°C aber nu 137 W im Schnitt. Könnte man die Heimat light anstatt im Luftdruck in Höhe Elbe komplett im Luftdruck von Bozi Dar fahren, dann hat man einen Unterschied von 11 W. Das ist also beides nicht marginal und letzendlich noch viel vernichtender als Lagerwiderstand etc.
Nochmal zu obigen Diagramm, die Werte, die nach oben "flüchten" sind meistens die sehr langsammen Touren. Also je unengagierter man fährt, desto verhältnismäßig mehr Energie verschleudert man sinnlos.
Wie genau dieser Zusammenhang wirklich ist, muss ich mir mal noch für einzelne P/km-Werte ansehen.
Was mir auch aufgefallen ist: Ich hab da ja meine Standart-50er, die fahr ich extrem gleichmäßig, immer gleich, die gibt den 0,18 P/km-Wert da oben. Das ist im Vgl. zu den 0 P/km-Oberlausitzrunden, wo gern mal zwischendurch ordentich geheizt wird und dann wieder gebummelt, weil der Degga zerplatz ist, extrem Energiesparend, so will ich die Elbspitze fahren, extrem gleichmäßig!
Steffen, hats du damals in Sölden noch keinen HAC?
Auf jeden Fall ist es interessant, mal wirklich einen Beleg zu haben, dass man auf Bergrunden wirklich mehr Energie vrheizt, u.U. auch bei viel langsameren Geschwindigkeiten. Ich find das schon krass, wenn man die Light fährt, dass man beim Luftwiderstand bis zu 100% Mehrenergie i.Vgl. zur komplett-flach-Runde verbrät.
Meistens wird das ja immer so dahergesagt, wird bergig, drum wird es nicht so schnell. Ich hatte da bis jetzt immer erhebliche Zweifel an der Aussage, weil man ja Bergrunder meistens nicht tritt und sich da viel Leistungsfreie Zeit verschafft. Aber anscheinend haben die Leute wirklich recht, in den Bergen wirds nicht so schnell.
Das hatte ich immer darauf geschoben, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit ja auf die Zeit und nicht auf den Weg gemittelt wird. Also 45minuten mit 12km/h hoch und 5minuten mit 45km/h wieder runter ergibt eben im Durchschnitt nicht (12km/h+45km/h)/2 = 28.5 km/h, sondern (45*12km/h + 5*45km/h) / 50 = 15.3km/h.
Gruß
barfoos
Mist.
Ich glaub morgen hats keine 25 Grad
Und wie groß ist der Korrekturfaktor für die Bergbewertung, für Singlespeed mit gegebener Übersetzung.
Und ich habe mal gehört, dass bei ohne Freilauf jeder Kilometer doppelt zählt. Gilt das auch für die Höhenmeter?
Endlich hab ich das Argument meiner "Radfahrerkarriere".Und ich hab mich immer gewundert daß nüscht geht.
Das lass ich aber jetzt so .
@ Meister: Ja sorry für diese Kränkung, aber Glück ist die Liebe zur Wahrheit und Illusionslosigkeit, da müssen wir durch.
Nun noch was anderes Interessantes. Leider misst der HAC-Griebel ja keine Windgeschwindigkeiten, das wäre natürlich ideal. Man muss ja auch immer beachten, dass es Wind gibt, und der ähnlich Wirkung hat wie Berge. Betrachten wir das ganze also im Gedankenexperiement: Das heißt der Wind kommt aus einer Richtung mit Geschwindigkeit v[w] und wir fahren ein Runde, in der jede Richtung gleich oft gefahren wird. Sicherlich lässt sich diese Runde dann auch als Kreis anordnen. Gehen wir nun naiv davon aus, dass irgendwelche Verwirbelungseffekte durch Seitenwind nicht auftreten und addieren also die Winde von vorn vektoriell und berechnen nun die durchschnittliche Luftwiderstands-Leistung <P>, die wir benötigen, um diese Runde mit ein gewissen Durchschnittsgeschwindigkeit v zu fahren. Dann hängt diese Leistung <P> davon ab, wir wir die Runde fahren. Mich interessierten 2 Möglichkeiten: a) mit konstanter Geschwindigkeit und b) mit konstanter Luftwiderstandsleistung (vereinfacht die Rechnung, konstante Leistung bedeutete Rollwiderstand beachten, der ist letztendlich aber sowieso linear und damit nur von der Durchschnittsgeschwindigkeit abhängig).
a) ist natürlich eine einfache Rechung, einfach zu integrieren, nach dem man (v+sin(phi)v[w])³ ausgerechnet hat, setzt man nun die Leistung bei Wind <P> und bei Windstille Po ins Verhältnis, so erhält man:
<P>/Po = (v³+1,5*v*v²[w])/v³
b) Zu meiner Freude bronsteinintegrabel, aber Achtung, integriert wird nicht in [o,2(Pi)] sondern im äquivalenten [-Pi,+Pi], weil die Stammfunktion sonst springt:
<P>/Po = ((v²+v²[w])^0,5/v)^3
So, also wenn man bei Wind diese Runde fahren will, macht man das am besten, indem man bei konstanter Leistung fährt. Diese Rechung geht auf, solange "normale" Windverhältnise herschen. Erst bei extrem starten Wind lohnt es sich, konstante Geschwindigkeit anzustreben, bei 30er Schnitt braucht man dazu aber schon 26 km/h Windgeschwindigkeit.
Nun müssen sich natürlich die meisten von euch, auch ich selber, zum Vorwurf machen, sinnlos Energie zu verpulvern bei Wind. Ist auch so. Wenn Wind aus West mit 10 km/h kommt, dann muss man eben 40 km/h auf dem Elbradweg fahren, aber wer macht das schon, ist ja auch gefährlich.
Aber nehmen wir uns das zu Herzen. Wer bei Gegenwind langsamer fährt ist richtig schlau und nicht nur ein Weichei. Meistens wird dann aber vergessen, auch bei Rückenwind ordentlich zu knallen.
Na, wer erkennt sich wieder?
Noch ein eingeständnis: Natürlich ist es schwer, bei 30 km/h Gegenwind einfach mal mit 500 W durchzuziehen, das überfordert uns dann doch erheblich, Ulle kann das vielleicht. Die physiologischen Notwendigkeiten der Windstrategien sind aber nicht mein Thema ;-)
Auffällig ist die relativ hohe Anzahl an Geschwindigkeiten rund um 10,5 km/h. Es ist wohl das durchschnittliche Bergauftempo bei schweren Bergen...
z.b. ja auch hier ... nein, erst für und in südamerika, um auch nen höhenmesser fürs bergsteigen zu haben was macht das auf 5300m Meereshöhe aus? :-) dazu brauch ich kein physik - darauf kommt man auch durch erfahrung ;-)
genau das ist ja auch MEIN motto. ich verbrauch bergauf nicht mehr kraft als auf der geraden. ok, dafür bin ich immer letzter, aber für die ausdauer ist das ideal ach schau an :-)
auch das ist doch nix neues, oder? deshalb kotzt mich ja das 12er ritzl so an. ich will mein 11er wieder!!!
und ... gilt das nicht auch für bergauf-langsamfahrer? ;-) ich zähl mich mal zu den bergauf- und gegenwindbummlern & bergab- und rückenwindknallern
shitte dass ich bei PBP zwar den HAC mit hatte, aber den magneten noch am südamerika-bike *ggrrr*
die auswertung hätte mich echt interessiert
Nö, kein Stück! Ich fahr ja auch nicht jeden Tag die gleiche Tour......
Krass hingegen das Maxima bei Puls 190 bis 192 und 48 km/h, da musst du ja ein ganz schön passionierter Rolleur sein.
Wie hast du die Daten so ausgelesen, das interessiert mich jetzt mal strengstens, da hast du ja bestimmt ein schönes Programm (Geschrieben), was das effektiv macht. Du hattest doch auch einen HAC, oder?
Das würd ich mir dann bei mir auch mal anschauen wollen, wobei bei mir dann wahrscheinlich alles stark rechtsveschoben ist, und alles unter 110er Puls ist bei mir Batterie runter beim HAC oder anderes rumgespinne seinerseits, Bahntrassen oder Straßenbahn oder so.
@MisterX: Naja, die Physik brauchen tut man an der Stelle wirklich nicht, aber mich beruhigt hier einiges, weil ich es nicht leiden kann, wenn Leute aus dem Bauch heraus pauschalisierte Aussagen treffen. Aber jetzt sehe ich ja ein, dass sie recht haben. Steffen, das Energieargument ist aber nicht gegen das Bergaufknallen anzuwenden, weil da verbrät man ja eh nicht sinnlos Energie, höchstens sinnlos "Körnern", aber das kann man ja trainieren. Übrigens, meine 52-11 habens im Bergabsprint heute ordentlich gebracht, ganz zu schweigen vom Autosüberhohlen nach Hrob runter, stichlstichl :-)
Wie die Bilanz aus verringertem Widerstand und veringerter Leistungfähigkeit ist, das kann ich dir leider nicht sagen, aber ich kann mir ja fast nicht vorstellen, dass je dicker die Luft, desto schneller der Radfahrer, da gibts bestimmt noch ein höher gelegenes Optimum.
@Tobi: Trittfrewuenz? Wenn ma gut drauf ist, ist die auch am Berg bei 90, und beim MArathons sollte man besonders anstreben. Die Bergbewertung ist für Singlespeed gleich, da kann man keine Rücksichtnehmen, da ist man eben selber Schuld. Was denkst denn du, da gibts sogar Leute, die bauen sich ein Kompakt statt einer gepflegten Triple ans Rennrad, hehe, Kopfschüttel :-) Und mit der Freilaufsache kann ich überhaupt nicht mitreden, also doppelt zählen ist ein bisschen hochgegriffen oder? Ich stell mir gerade vor, man fährt fixed ohne Bremse von Mirkov nach Nestemice runter, sieht bestimmt ziemlich verzweifelt aus.
War bei mir auch so ungefähr: Kühtai 14 (900 m/h) - Brenner 25 - Jaufen 12 (750 m/h) - Timmelsjoch 12 (550 m/h). (Aber runterzu bestimmt insgesamt ne halbe Stunde mehr als MisterX)
Da ich aber nun wirklich nicht der schnellste war und am Ende ordentlich Federn lassen musste, würd ich eher sagen, dass 10,5 als durchschnittliches Bergauftempo an schweren Bergen (Kühtai, Jaufen und TJ würde ich dazu zählen) schon sehr niedrig angesetzt ist.
Ne 90er Trittfrequenz sind ja schon fast 30km/h - da darf der Berg nicht sehr lang sein...
Man muss auch gar nicht so weit fahren um verzweifelte Fixiefahrer zu sehen - von der Südhöhe zur Uni runter reicht schon voll und ganz.
Vom Gefühl her kommt das doppelte Leid auf langer Strecke fixed in etwa hin. 100km und ein paar Wellen zerren da schon ordentlich.
Nicht nur, dass die schweren Fahrer viel mehr sinnlos Energie verbraten (krass, bei der "Light" beim Magersüchtigen nur Faktor 1,6, beim Batzen schon 2,6), sie sind dazu auch noch langsammer, was man nicht so gut im Diagramm erkennt, aber MisterX hats bestimmt schon vorher gewusst.
Wiedermal verstehe ich, warum ich manchmal traurig bin, so groß gewachsen zu sein. Da kann man Lance oder Ulle sein wie man will, an einen echten Bergfahrer kommen die einfach nicht ran!
@ MisterX: Oberste Priotiät in den Berge ist rein physikalisch Leichtigkeit und ordentlich krachen lassen am Berg, physiologisch wird das alles ein wenig abgeschwächt, klar ;-)
Also die einzige physikalische Faustformel lautet: Halte die Gegenwindgeschwindigkeit so konstant wie möglich
Außer halt bei extrem starken Wind.
nuja, dass man am berg langsamer ist wenn man schwerer ist weiß ich eigtl erst seit der letzten runde ;-) oder das liegt am winterspeckbedngten cwA-wert *g*
haste dir eigtl schon mal über STEIG-Geschwindigkeiten am berg gemacht?
das wiederum finde ich recht hübsch auf dem tacho zu sehn...
v.a. weil im durchschnitt ich immer wieder auf 8m/min im anstieg gekommen bin, unabhängig von der steigung.
da kannste bestimmt auch hübsche diagramme basteln oder?
und bergab fand ich es immer recht schwierig, ne fallgeschwindigkeit von >120m/min zu bekommen...
wir lesen gespannt weiter :-)
ACH, da fällt mir nochwas ein, die geschwindigkeitsverteilung hängt auch wesentlich vom untergrund ab!
um so beschissener der untergrund, desto näher liegen die ränder des troges zusammen.
ganz schlimm wirds, wenns schotter ist, dann hat man trotz der steigungsunterschiede fast wieder ne verteilung wie auf flachtouren :-( fand ich im urlaub immer nervig, kaum abfahert genießen zu können. mit 15er schnitt hoch, und nem 15-18er schnitt wieder runter :-(
wie jetz? 8m/min? da is ja ne rolltreppe schneller......
du meinst wohl eher 18m, oder?
übrigens, dass ich find ich auch nen wirklich guten vergleichswert für die leistungsfähigkeit. fahr ja nur mtb, aber da fällts noch mehr auf. egal wie steil, die steiggeschwindigkeit richtet sich (fast) nur nach der fitness....ok, bodenbeschaffenheit kommt ab ner gewissen schwierigkeit auch hinzu, aber lassen wir das kurz.
wenn ich gut drauf bin, schaff ich 1100-1200 hm/h halbwegs locker, darüber hinaus isses nur kurzfristiges gebolze. dann kanns aber auch für <2min auch mal an die 2000hm/h gehen...
das ganze noch auf systemgewicht bezogen, und schon hat man den richtigen leistungskennwert. und fürs rr sollte das ganze noch representativeer sein....
achja, ihr seid ganzschöne freaks ;-). so eine arbeit da reinstecken, für logisch erschließbare aussagen.....aber hey, andere sammeln halt briefmarken^^
Na das sind ja beste Voraussetzungen um den RR-Luschen mal zu zeigen, wo der Hammer hängt. Beim Glocknerkönig sind noch Startplätze frei. Sollte ja dann kein Problem sein, die 1330 Hm von der Mautstation bis hoch in bisschen mehr als einer Stunde zu schaffen. Mit etwas Anstrengung geht es dann bestimmt auch unter einer Stunde. Timmelsjoch in 1,5 h ist auch nicht schlecht. Und da du das ja locker machst, geht das Tempo bestimmt auch an mehreren Pässen pro Tag. Respekt!
da war nix mit asphalt.
die routen hier , hier und hier
sind von der "straßen"beschaffenheit nämlich so
dann ist das auch einleuchtender mit den 8m/min ;-)
was solln das heißen? ;-)
Mal ne Frage zu dem obigen Faktor:
"Mehrleistungs-Faktor" = 3 heißt also, dass ich ich die 3-fache Energie im Vergleich zu einer Strecke ohne Höhenmeter?
Ich hab mal noch ein anderes Gedankenexperiement auf Lager, in welchem ich MisterX' These des gleichmäßigen Fahrens relativieren möchte und gleichzeitig Bergfex' gestrigen Verdruss über die zu geringe Durchschnittsgeschwindigkeit ein wenig entzaubere.
Es geht darum eine 20 km lange Strecke in eine Auffahrt und eine Abfahrt jeweils konstanten Gefälles bzw. Anstiegs aufzuteilen. Dann wird gesagt, im Schnitt sollen 200 W getreten werden, was sehr viel ist, egal, wir sind ja ambitioniert :-)
Im letzten Diagramm seht ihr dann das Resultat, also wenigsten 2,5 km/h Differenz zwischen MisterX und einem Bergfahrer ;-) Was mich an der ganzen Geschichte ein wenig verblüfft hat, ist, dass man am schnellsten ist, wenn es ein bisschen mehr bergauf als bergab geht, aber irgendwie ist das doch logisch. Beim Bergfahrer ist das noch ausgeprägter. Gleichzeitig wird nochmals deutlich, dass man Streckenschwierigkeiten nicht unbedingt in HM/km messen sollte, weil die Höhenmeter nicht sehr aussagekräftig sind, denn der Unterschied, ob ich das Lockwitztal hochkuller und wieder runter oder Chvalov hochfahre und dann eine viel längere Abfahrt habe, das sind schon fast 2 km/h Differenz!!!
Also, schaut es euch mal an, wenns euch interessiert:
Das letzte Diagramm auf dieser Seite, und ein bisschen Text
Ciao
Sirko