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© Cielab 2007

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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTime27.07.2017 15:39:00 bearbeitet
     
    Vorsichtshalber mach ich mal eine neue Diskussion auf. Ich will ja keinem das gute Gefühl nach der TdDD mit einem Statistikseminar versauen. Aber falls noch dringende Fragen offen sind, können wir das Zahlenspiel hier noch etwas weitertreiben.

    Hier nochmal der Vergleich der Durchschnittsgeschwindigkeiten für TdF und TdDD für die Etappen mit verschiedenen Steigungsverhältnissen:



    @falkontour: Die unterschiedlichen Symbole in der Grafik sind auch als Hinweis zu verstehen, dass das natürlich ein Apfel-Birnen-Vergleich ist:
    • Einerseits TdDD - Feierabendrunde von 30 bis 70 Hobbysportlern mit rel. langen Passagen im Stadtverkehr (weitestgehend nach StVO)
    • andererseits TdF - ca. 200 Profis auf gesperrter Strecke,
    • Bruttozeiten - Nettozeiten,
    • Fragezeichen bei der Hm-Ermittlung usw.


    Man sieht halt, dass es etwas langsamer vorangeht, wenn es steiler wird. Ich habe Anstieg pro Strecke in Prozent angegeben (1% = 10 Hm/km). Übrigens sieht man auch, dass man auf einer Feierabendrunde mit An- und Abfahrt vom Stadtzentrum keine Anstiege einer Hochgebirgsetappe simuliert bekommt.
    Beachtlich ist der Unterschied von 13 km/h zwischen Profi- und Volkssportlern.
    Aber dazwischen muss ja auch noch Platz sein für A, B und C-Lizenzfahrer und die Tretmühlenrunde nicht zu vergessen.
    Man muss mit dem Verlängern der Linie in Richtung Gebirgsetappe vielleicht etwas vorsichtig sein.
    Einen gewissen Einfluss hat natürlich auch die Streckenlänge. Also: Vorsicht beim Extrapolieren.

    Hier trotzdem noch ein Anwendungsbeispiel:
    Wir können ja mal versuchen, mit der Statistik der TdDD eine kühne Prognose für die "Heimat Light" am kommenden Samstag zu wagen:
    Mit den Tourdaten nach Plan 240 km und 5350 Hm (Anstieg = 2.25% der Strecke) kommt man auf eine Nettofahrzeit von
    240/34+5350/2400 = 9,288 = 9h 17min oder eben 25.8 km/h (Netto) bei 2.25% Anstieg.
    Keine Ahnung ob das realistisch ist. Aber wie gesagt: Von einer Feierabendrunde auf eine Ganztagsveranstaltung zu schließen und dann noch in einem Bereich, der deutlich oberhalb der Anstiege der TdDD- Etappen liegt, ist etwas unsicher. Dementsprechend sollte man die Erwartungen für Sa lieber etwas dämpfen.
    • CommentAuthorddup
    • CommentTime27.07.2017 20:06:48
     
    Da hast du aber die Messlatte ganz schön hoch angelegt für uns... :D
    Mal sehen, was wirklich rauskommt (auch wenn natürlich klar ist, dass man TdDD und die Light (in kleiner Gruppe) nicht vergleichen kann). ;)
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 7 Tagen
     
    Ich möchte zum Abrunden des Themas noch zwei Grafiken zur Fahrzeitstatistik auf dem Rennrad nachschieben, um dann wieder ins Unterholz abzubiegen.
    Ich hatte mich ja selbst schon gewarnt und dann doch die Formel für das TdDD-Gruppetto auf das Monument Heimat Light angesetzt. Die folgenden Grafiken sollen nun illustrieren, wie weit der Abstand zwischen einer Ferierabendrunde und der Light ist.
    Hier mal die Fahrzeiten im Vergleich zur Prognose:

    Und zur Einordung der Strecke habe ich die Light (HL) und ein paar eigene Touren (X) eingeordnet, die ich allein oder in kleinen Grüppchen gefahren bin, bei denen ich wenigstens die Hälfte der Führungsarbeit selbst machen musste.
    Die Rauten sind Fahrten in größeren Gruppen, die wieder gut zur TdDD passen.
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 7 Tagen
     
    Kommen wir jetzt zu etwas völlig anderem:
    Fahrzeitstatistik im Gelände
    Die Einflüsse, die hier die Prognose verderben können sind um einiges vielfältiger als auf der Straße.
    Aber mit bescheidenen Ansprüchenan die Genauigkeit geht das auch hier. Ich habe mal vor einigen Jahren damit angefangen, um abzuschätzen wie lang ein Tag sein muss, um den Stoneman im Erzgebirge (165 km, 4350 Hm) bei Tageslicht zu fahren. Im Vergleich habe ich auch das Original mit aufgenommen: den Stonman-Dolomiti mit etwa den selben Höhenmetern auf deutlich kürzerer Strecke (105 km).

    Da sich einige unsere Besten gerade zu einem kühnen Ritt verabredet haben, möchte ich hier mal beweisen, dass ich da nicht schmerzarm mithalten könnte. Hier meine Daten:


    Hier sieht man was drin ist, wenn ich mich mal richtig anstrengen würde. Die Abweichungen zwischen Fahrzeit und Prognose aufgetragen über der mittleren Herzfrequenz:

    Und die Pausenzeiten sind bei MTB-Touren auch nicht zu unterschätzen. Irgendwas ist ja immer. Natürlich sind bei längeren Touren auch Kneipenpausen dabei. Ein Drittel der Fahrzeit sollte man eigentlich einplanen, wenn es nicht in Stress ausarten soll.

    Für die Tourenplanug bin ich ja eigentlich immer etwas vorsichtiger und nehme nicht die Mittelwerte sondern eine etwas tiefergelgte Kurve mit 25 km/h und 800 Hm/h.
    Für eine anvisierte Fahrzeit von 10h netto muss man z.B. etwa 30 km/h als Geschwindigkeit für das Geradeausfahren ansetzen und für 1000 Hm gibt es eine Stunde Zugabe.
    • CommentAuthorddup
    • CommentTimevor 7 Tagen
     
    Ich finde das unglaublich interessant, was du erstellt hast.
    Ist natürlich sehr von der Strecke, Teilnehmerzahl und individueller Stärke/Lust abhängig, aber als Anhaltspunkt schon nett.

    PS: Die Heimat Light findest du bei Teilnehmern der Elbspitze-V-Tour durchaus auch mit 26km/h im Schnitt. ;)
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 7 Tagen bearbeitet
     
    Das sind natürlich meine Daten und klar ist, dass es schnellere Sportfeunde gibt. Die Werte für Rennen sind ja schließlich auch meine Mittelfeldplatzierungen und nicht die Siegerzeiten.
    Aber als Orientierung für den Durchschnittshobbysportler kann man mal mit den Zahlen anfangen.
    Ich bin etwa der Max Mustermann, für den in Zeitschriften hin und wieder Beispielrechnungen präsentiert werden:
    1.75 m 75 kg (+-3 kg)
    Damit bin ich für eine Bergziege zu schwer.
    Wer sich für einen guten Bergfahrer hält, der kann für die Höhenmeter einen größeren Wert ansetzen. Der Wert sollte sich etwa im gleichen Verhältnis zur Leistung pro Körpergewicht verhalten. Die Grundgeschwindigkeit ist eher von der absoluten Leistung abhängig. Ein guter Rouleur wird hier mit höheren Werten rechnen können.
    Wo das Ende der Fahnenstange ist, sieht man ja an den Werten für die Profis der Tour de France.

    Obwohl die Unsicherheit bei der Prognose für Geländetouren aus logischen Gründen viel größer ist, ist die Rechnung hier aber auch interessanter, da das Spektrum der Steigungen größer ist als bei Straßentouren hier im Mittelgebirge.

    Der Gruppeneffekt beim Rennradfahren ist sicher auch auf flachen Strecken größer als bei steilen Rampen.
    Da stirbt halt jeder für sich allein.
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 6 Tagen
     
    Um die Touren-Fahrzeitprognose im Verhältnis zum leistungsorientierten XC-Sport darzustellen, habe ich mal die Veranstaltungen, die ich selbst "vermessen" habe und den EBM70+100 von diesem Jahr in die Kategorien der EBM-Startblöcke eingeteilt. Da kann sich hier vielleicht der ein oder andere Sportfreund selbst ganz gut einordnen.
    Wenn es bei den pdf-Ergebnislisten keine Gesamtwertung gibt, habe ich die Werte für Elite und Master aufgetragen. Deshalb erscheinen mache Veranstaltungen doppelt.
    Die Parameter für die Schätzkurven habe ich wieder etwas willkürlich gerundet, dass das Gesamtbild passt ;).
    Der rel. kurze und flache Heidemaraton (a/s=1.7 %) will die Kurven eigentlich noch höher ziehen das habe ich etwas unterdrückt.


    Meine Tourenplanung liegt also mitten im Touristenstartblock (III). Das ist also, was ich "moderat sportlich" nenne.
    • CommentAuthorpaul
    • CommentTimevor 6 Tagen
     
    Sag mal wie kommst du auf die verschiedenen Werte für Anstieg/Strecke? der EBM hat ja unabhängig von der gefahrenen Distanz immer den gleichen durschnittlichen Anstieg. Wenn der Heide Marathon bei 1,65 % liegt sind mir die Werte darüber klar, der Rest aber nicht.
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 6 Tagen
     
    Wie gesagt: Die Werte für Anstieg und Strecke habe ich mit meinem Bordcomputer aufgezeichnet.
    Der Unterschied zwischen 70 und 100 km kommt durch die Einführungsrunde und ein kleiner Unterschied ist ja auch zwischen der ersten und der zweiten Runde beim 70er. Die erste beginnt nicht bei Start und Ziel.
    Die Strecke 2015 und 2016 haben sich auch geringfügig geändert. Die Werte für 2017 habe ich aus den "offiziellen" GPX-Daten zusammengebastelt. Das sind aber auch geringe Unterschiede, die der unscharfen Statistik fast egal sind.
    Übrigens hat sich beim Heidemarathon zwar in diesem Jahr auch die Strecke geändert, das Verhältnis zu den Hm ist aber fast gleich geblieben (nach meiner Aufzeichnung).
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 2 Tagen
     
    Ich bin gerade beim Datensammeln für eine Fahrzeitstatistik von Rennrad-Hobby-Rennen zwischen 100 und 250 km. Die Fahrzeiten habe ich bereits aus den Ergebnislisten abgegriffen. Bei den Streckendaten Distanz und Anstieg würde ich gern auf "gemessene" Werte zurückgreifen, da die Angaben der Veranstalter oft etwas grob gerundet sind und GPSies-Daten (besonders von Flachstrecken) oft unrealistisch erscheinen.

    Also deshalb der Aufruf: Wer kann sachdienliche Angaben zu den folgenden Veranstaltungen (wenn möglich aus den Jahren 2015 bis 2017) machen?

    1) Velorace DD 100 (GPSies behauptet, dass pro 20 km-Runde 150 Hm überwunden werden???)
    2) Neuseen Classics Leipzig 105
    3) Cyclassics HH 155
    4) Rund um Köln 126
    5) Eschborn FaM 110/126
    6) Krusnoton 110/180/250
    7) Ötztaler 228
    8) Dolomiti 138

    Die Aufzählung folgt etwa der vorläufigen Einstufung zwischen flach bis sehr steil.
    Barometrisch gemessene Höhenmeter würde ich bevorzugen.
    Bei manchen Rennen scheint es auch wechselnde Strecken zu geben (bitte Jahr angeben).

    Die vorläufige Einstufung gibt schon ein interessantes Bild. Ich würde aber gern vor der Präsentation die zweifelhaften Steigungswerte überprüfen.
    • CommentAuthorddup
    • CommentTimevor 2 Tagen
     
    zum Krusnoton 2017, da das hier besser reinpasst, finde ich:

    Ich glaube, du überschätzt massiv die "Genauigkeit" der barometrischen Höhenmessung.
    Ich habe bspw. (rund) 183km mit 3400hm. Einige andere mit ähnlicher Gesamtzeit haben ähnliche Werte (wohl auch abhängig vom genauen Gerät).
    Der Bolzer bspw. hat 3700hm zu Buche stehen, war aber auch über 1h eher im Ziel (und hat ein anderes Gerät).

    Robert und Thomas sind gemeinsam gefahren und haben 1km und 200hm Unterschied (250+4700 bzw. 249+4900). Ich habe auch auf Anhieb zwei gefunden, die mit dem gleichen Gerät 240hm Unterschied haben, wobei einer 12min später im Ziel war.

    Passt aber alles zu meiner Beobachtung, dass es eine (deutliche) Luftveränderung gab - meine zweite Durchfahrt durch Kliny war deutlich kälter als die erste. ;)

    Von "genauer" Höhenmessung habe ich mich schon vor längerer Zeit verabschiedet. Durchschnittswerte kann man natürlich ermitteln, da würde ich 183km + 3400hm und 249km + 4700hm ansetzen (nach kurzem Durchsehen weniger Teilnehmer der jeweiligen Strecken).
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 2 Tagen
     
    Danke für die Zuarbeit.
    Nach meiner Erfahrung sind barometrische Werte (besonders im Wald) meist doch weniger von krassen Aussetzern betroffen. Unterschiede von vielleicht 5% im Extremfall habe ich auch schon bei gleichen Geräten erleben müssen.
    Ich kann aber mit gewissen Unschärfen umgehen ;). Mittelwertbildung ist da schonmal ein guter Ansatz.

    Hat noch jemand Daten auf der 110er Strecke erfasst?

    @ddup: Aus welcher Quelle stammen denn die Daten? Ich vermute ja, dass Strava der Datenkrake ist.
    • CommentAuthorddup
    • CommentTimevor 2 Tagen
     
    Ja, von Strava - da kommt man einfach an Daten anderer Mitfahrer ran. ;)
    Meine eigene Messung geht natürlich auch ohne Strava (und deren Nachbearbeitung).

    Die 110 würde ich mal grob "mitteln" mit 106km und 1550hm. (gleiche Quelle)
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 1 Tag
     
    Die Rennrad-Statistik ist nun auch fertig. Da doch sehr unterschiedliche Rennen in einem Topf gelandet sind, habe ich bei der Auswertung die Anzahl der Finisher zur Wichtung verwendet. Deshalb bestimmen die beiden Großveranstaltungen in den Alpen (rechts im Diagramm) das Bild. Da die Auswertung für die Fahrzeit, und nicht für die Geschwindigkeit erfolgt, sind längere Strecken auch "wichtiger".
    "Rund um Köln" scheint bei knapp 1% etwas zu weit rechts zu stehen. Die 1250 Hm auf 126 km scheinen aber zu stimmen. Vermutlich sind da aber keine selektiven Rampen dabei.
    Bei den Flachstrecken lässt der Gruppeneffekt das Feld verklumpen. Die schnellsten 10 % kleben quasi am Sieger.
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      CommentAuthorKrümel
    • CommentTimevor 1 Tag
     
    Hab nicht alles genau gelesen, aber mal trotzdem die Frage ..

    Es ist vielleicht nicht soo einfach, aber man könnte die Formel doch bestimmt so erweitern (verkomplizieren :)), dass nicht (wie jetzt) alle Streckenlängen zwischen 100km (oder gar kürzer) und 250km in eine Schublade gesteckt werden, sondern die ermüdende Kreatur schon in der Formel berücksichtigt wird. Oder macht das nicht wirklich so viel aus? Wahrscheinlich muss man dann aber mit dreidimensionalen Diagrammen weitermachen und mit Kopfrechnen wird's dann auch schwer.
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      CommentAuthortrailhawk
    • CommentTimevor 1 Tag
     
    Ich werde sicher weiter sammeln. Wenn die Datenmenge das hergibt, könnte ich das ja vielleicht mal etwas differenzierter versuchen. Der Anspruch an die Genauigkeit darf aber auch dann nicht überschätzt werden.
    Mit der "Anwendung" der Formeln muss man etwas Vorsicht walten lassen. Das regelt sich aber z.T. automatisch über den Trainingszustand. Wer sich an einen 200er wagt, der sollte vernünftigerweise vorher mal was um die 150 probiert haben. Damit sollte dann mit einer realistischen Selbsteinschätzung eine Prognose möglich sein.
    Beim Krusnoton sind ja sicher auch die stärkeren Fahren auf der längsten Strecke angetreten. Damit nivelliert sich das Niveau auch z.T. automatisch.

    Sicher könnte man auch über noch mehr Dimensionen schwadronieren. Z.B. wird die Länge und Steilheit der einzelnen Anstiege eine Rolle spielen. So weit will ich das aber nicht verzweigen lassen.

    Ist halt auch von der Brisanz der Fragestellung abhängig, die zu beantworten ist, wie kühn man rechnen will.
    Vorherzusagen, ob man zum Kaffee zurück ist kann heikler sein, als zu bewerten ob man Licht für den Heimweg braucht.